Gláucio Soares é um dos grandes cientistas sociais brasileiros. Além das vastas contribuições na área da Ciência Política, é um dos precursores nos estudos da sociologia do crime no Brasil. Nessa entrevista conversamos um pouco sobre sua trajetória e contribuições para os estudos sobre homicídios, suicídios e acidentes. Conversamos também sobre as vítimas ocultas da violência e sobre as possibilidades e dificuldades no campo de estudos da violência no Brasil.

GEPESP – Queríamos que você começasse contando como que se aproximou dos estudos sobre mortes violentas.

GLAUCIO SOARES – Como tantas coisas que acontecem na vida da gente, foi por uma casualidade. Eu fiz uma visita ao México onde eu fui ensinar um curso sobre métodos. Isso em 1962, ou seja, mais de meio século. Lá, eu conheci um sociólogo mexicano, cuja pessoa e o trabalho me influenciaram muito, Pablo González Casanova e ele estava redigindo um trabalho que o fez famoso chamado “La democracia en México”. Naquele tempo, eu fazia essencialmente sociologia política. Um dos capítulos do trabalho tinha a ver com as taxas de homicídio e o Pablo me pediu uma opinião. Como aqui ele era uma figura mais velha e respeitabilíssima, eu estava no caminho de poder fazer o doutorado, eu fiz um trabalho detalhado, busquei as fontes, usei correlações e tudo mais. Nesse fazer e no conversar que veio depois eu aprendi duas coisas. Em primeiro lugar, que os dados variam dependendo da fonte. Os meus dados não batiam com os dados que ele tinha, nós conversamos sobre isso. É como se você usasse aqui hoje os dados da saúde e os dados da polícia, foi exatamente isso que aconteceu.

A outra coisa é que naquele então a relação entre urbanização e suicídio, e homicídio, que hoje é positiva, era negativa. E predominavam, em estados que nós estávamos olhando ali os dados ainda do senso de cinquenta, predominavam os homicídios rurais. Eu fiz uma tentativa de gráfico e havia três, naquele então que se chamavam Entidades Federais, não se chamavam Estados, nem Província, nada disso. Eles claramente estavam fora da linha, fora do que se esperaria. Eu olhei, busquei no mapa e eram estados Maias, de população Maia que eram Chiapas, Campeche e Quintana Roo.

Então, surgiu forte a necessidade de uma teoria explicativa que integrasse cultura, mas a cultura estava fora da sociologia, o sociólogo dizia ele e o antropólogo que estavam começando a estabelecer suas raízes no Brasil brigavam. E me deu mais força a um pensamento que já tinha aparecido antes, de que as fronteiras disciplinares eram absolutamente arbitrárias, na verdade poderiam ser nocivas. Eu me lembro que quando eu estudava Direito que um professor de Teoria Geral do Estado disse que uma disciplina precisava de teoria e métodos próprios para poder ser uma disciplina, então, ou é tudo ou não é nada. E aí surgiu esse interesse. E eu disse “bom, eu já vi que aqui temos homicídios”. Conversando com os mexicanos, entrevistando pessoas, as poucas que trabalhavam na área, eu me dei conta de que elas já haviam percebido que havia pelo menos dois tipos de homicídio: o homicídio tradicional nas áreas rurais e um crescente homicídio urbano vinculado à desorganização social, etc.

Naquele momento não era droga ainda. Então surgiu, mais uma vez, uma outra lição que eu incorporei que é “ o homicídio não é uma coisa só, a gente chama no singular, com frequência, o homicídio, mas são tipos diferentes. E cada um, com uma explicação que tem uma parte que é só dele, só daquele tipo”. Esse foi meu primeiro carinho nessa coisa feia que são as mortes violentas. Foi o que me levou a estudar isso.

A outra coisa importante: eu fui fazer o doutorado porque o meu companheiro de quarto, aqui no rio, Joseph Kahl disse para mim, em um determinado momento, depois que já éramos amigos “Glaucio, você sabe muito sobre sociologia política e rigorosamente nada a respeito do resto da sociologia e você precisa formar, terminar sua formação”. No início eu fiquei chateado com toda aquela empáfia e orgulho. Depois eu pensei “o que eu sei a respeito disso? Nada. E o que eu sei a respeito daquilo? Nada também”. Sim, era bom, estava na hora de ir e fui.

Inicialmente fui ao México para dar esse curso onde aconteceram essas coisas e depois fui pra Washington University em St. Louis, Missouri. Lá retomei uma parte de estudo, de já não só mortes violentas, mas crime. Fiz um curso de criminologia com um professor chamado David Pittman e também comecei a estudar drogas através do alcoolismo que era o grande problema de então. Quando foi isso? Mil novecentos e sessenta e dois ainda. Então o David Pittman tinha publicado um livro chamado “Portas Giratórias” onde ele apresentou seus estudos sobre os alcoólatras. Por que portas giratórias? Por que saiam de uma casa terapêutica, davam uma volta e retornavam.

Depois eu fiz um trabalho de curso usando os estados brasileiros como unidades de observação e coloquei as variáveis socioeconômicas básicas, e as variáveis de tipo divórcio, homicídio, tudo aquilo que, na época, pelo menos, as pessoas criticavam, tinham problema com, etc. Então, eu fiz uma análise fatorial, até o incidente comigo a respeito disso. Bom, a minha análise fatorial foi feita no computador central da faculdade, no IBM que se chamava 8091, se não me falha a memória, e que ocupava salas inteiras e usava fitas magnéticas. Então eu aprendi com um colega, estudante também, como colocar aqueles rolos de fita e tal, aí comecei a rodar. Ai pega, mal as fitas começam a voar, luzes vermelhas acendem, uma barulhada, luz, sons de, de alarme, eu disse “meu Deus, quebrei o 80-91, vou passar o resto da minha vida lavando pratos, não chego a pagar dez por cento de custo dessa, dessa coisa”. Aí chegou esse amigo pegou a minha fita, botou de volta e eu tive a minha querida primeira análise fatorial que demorou uma hora para rodar. Você vê a diferença, hoje você faz uma coisa assim em segundos.

Bom, depois fui pra Califórnia convidado pelo Lipset ainda focando em sociologia
política. Mas a experiência do México me latino-americanizou e também acendeu o interesse por pesquisar o crime, pela criminologia e pelas mortes violentas. Os quatro anos que passei ensinando na Universidade da Califórnia, em Berkeley, eu foquei muito em outras coisas, eu ensinava, sobretudo sociologia industrial, mas os problemas já estavam aparecendo. Aí eu pensei em publicar aquele trabalho com base no Brasil, “as unidades de observação eram os Estados”. Mostrei para o Lipset e ele olhou e disse “ah, social disorganization theory” (interpretando um fator de desorganização social). É evidente que eu já estava pensando fatorialmente e não disciplinarmente.

Essa mudança é muito importante no pensamento das pessoas, se você se bitola e funciona dentro de uma disciplina, você se bitola. E esse foi o primeiro entrevero. Eu fiquei muitos anos nos Estados Unidos, depois fui para o Chile onde meu processo de latino-americanização se completou e foi além e transbordou, passei quatro anos e tive a triste ideia de voltar para o Brasil em… Ah, foi no dia do AI-5. Eu saí sem o AI-5 do Chile e cheguei com o AI-5 em Brasília e não tive outra opção senão telefonar pra todo mundo e ver se alguém me conseguia um trabalho. E é interessante isso porque em um dos arquivos do SNI havia materiais sobre a FLACSO que eu então dirigia, dizia que nós éramos uma escola de guerrilheiros. Um absurdo! Isso não é verdade. Parece que um professor polonês de direita, que não se deu bem com as pessoas e encontrou muitas resistências, não falava espanhol etc. foi às forras escrevendo uma carta, denunciando a instituição aos militares (talvez não só os brasileiros, mas outros também, de diversos países). Então veja o homem, veja o ano, nós estamos falando de sessenta e nove, ele escreveu antes de sessenta e quatro, mas a Polônia era um Estado totalitário, não tem jeito, era, e ele tinha sido muito atingido por isso e ficou transtornado. Aí por causa dessa carta tive que prestar depoimentos e tudo mais, essas coisas. Felizmente, o Manuel Diégues Jr. me ajudou e o funcionário do Itamaraty que me atendeu era irmão de um professor de Matemática da UnB. Essas duas condições ajudaram muito. Pegou mal o fato de ser sociólogo. Imagina, ser sociólogo era igual a ser comunista, na época. Então, o Isaac Kerstenetzky, que tinha me convidado para trabalhar Fundação Getúlio Vargas, me disse “não há como, depois do AI-5”. Quando eu falei com ele já estava no Rio de Janeiro, com biblioteca, mulher, um filho, etc. Então, pensei e disse para mim mesmo: “o que é que eu vou fazer? ”. Eu me respondi: “telefona”. Na época não tinha internet, essas coisas de internet. E uma das primeiras chamadas foi para o Joseph Kahl e disse “olha, por coincidência o professor visitante que vinha para cá não vem, então tem um dinheiro aqui que a gente pode dar para você pra você receber do professor visitante” Eu peguei a minha biblioteca, estoquei e fui para lá, com mulher, filho etc. Bom…

GEPESP – Pro Brasil?

GS – De volta pra St. Louis, Missouri. Minha alma mater.

GEPESP – Ah, de volta?

GS – Claro. De volta para St. Louis, Missouri. Mas nesse momento eu conheci o cara que viria a ser reitor da Universidade de Brasília, que tinha sido aluno de MIT quando eu fui professor na mesma instituição. Em 1968, na verdade um ano antes. Ele me conhecia e se lembrava de mim, mas eu não dele. Que era Capitão de Mar e Guerra, né. Eu tinha uma relação estranha com ele, boa no início e horrenda no final. Ele foi instrumental para minha ida para Brasília. Eu estou te contando essas coisas porque se eu te conto só a minha história intelectual, separada de tudo, você nunca vai entender nada sobre minha vida, entende? Como a de todo o mundo, a minha vida está cheia de eventos caóticos. Para entender melhor essa ideia da vida como um sistema caótico, vale a pena ler ou ouvir o célebre discurso de paraninfo do Steven Jobs em Stanford.

Quando eu fui para o Chile já estava interessado em violência, mas em violência política e passei vinte e poucos anos estudando a ditadura. Tenho uma tristeza de nunca ter tido tempo para escrever um livro – ou mais de um– sobre o regime militar…. Tive tempo sim, reclamo de que não tive, mas o que não tive foi energia e tranquilidade para colocar tudo junto e escrever um livro sobre a ditadura. Um livro diferente que não seria um livro de posicionamento ideológico, e sim um livro de análise com muitos dados.

Voltando ao Brasil outra vez, indo pra Brasília eu quase não podia trabalhar sobre o que acontecia no Brasil. É… Eu me lembro que o Hoffmann escreveu um artigo sobre a desigualdade na distribuição de renda, não pôde publicar porque o tema era proibido. Só deixou de ser proibido quando um professor americano esteve aqui e fez uma conferência dizendo que a desigualdade na distribuição de renda aqui no Brasil era asquerosa, horrorosa. E o que é que iam fazer? Prender o professor americano? Não o fariam, então o tema ficou mencionável. A legitimidade veio de fora. E num dos momentos mais pesados, juntamente com um excelente aluno de mestrado, o Sérgio Abranches, escrevi um artigo chamado “As funções do legislativo”.

Usava muitos dados que ele coletara. Eu escrevera outro artigo sobre a distribuição das cadeiras e a sub-representação dos estados industriais no Congresso. É muito fácil, as leis causam isso, obrigam a isso, essa desigualdade é uma decorrência da legislação. O artigo foi rejeitado. Não foi rejeitado academicamente. [O editor da revista] disse “não podemos publicar isso” porque… é “subversivo” (a palavra que se usava na época). Então, esse artigo com o Sergio Abrantes, virou polêmico… Teve um certo impacto, mas não podia ser publicado academicamente… Ninguém publicava. Era assim. De que que adiantava todo esse trabalho que nós tivemos, todo artigo meu é muito trabalhoso… Artigo meu é muito trabalhoso. Artigo que tem dado, análise de dados, busca na biblioteca, e hoje, também, muitas buscas na internet etc. Requer um número de horas muito maior para escrever do que um artigo tipo ensaio. O que fazer? Se nós publicássemos em alguma revista… Havia como, mas só na imprensa alternativa, mas se publicássemos nós estávamos roubados, teríamos que inventar um pseudônimo e iam descobrir. Então, roubados por roubados, o único lugar em que ele poderia ser divulgado era no Congresso. Então nós pedimos a um deputado do MBD que lesse o artigo da tribuna. Deu um bôlôlô tremendo. Mas veja: eu estava preocupado com a violência política; eu, que estava já estudando vítimas da violência política, estava a ponto de me tornar uma delas.

No fim da ditadura começou o crescimento repentino, ainda dentro da ditadura e aqui no Rio de Janeiro, das administrações civis não militares iniciais, começando por Brizola, que foram marcadas por um crescimento da taxa de homicídios. Então, de repente, esse fenômeno. Só que ele já começou antes. O problema é que havia pouquíssimas pessoas que davam bola para esse negócio chamado “dado”, o chute resolvia. Os homicídios estavam crescendo desde antes de acabar a ditadura. Depois que nós, retroativamente, fomos até o primeiro ano para o qual havia dados, que é 1979, vimos que de 1979 a 1982 já estavam crescendo e estávamos em plena abertura…. O meu interesse pelas mortes violentas na sociedade foi, em parte, uma decorrência do meu interesse pela violência política, a violência do Estado. Foi assim, que apareceu essa vontade de estudar a violência.

E, as vítimas ocultas? Por que esse interesse? Começou em Brasília, onde trabalhei com um professor da UnB, mas dei uma assessoria, nunca paga, ao Cristovam Buarque. Fizemos o “Paz no trânsito” e estávamos fazendo o “o “Paz nas ruas”. A campanha da “Paz no trânsito” é a reduziu muito as taxas de mortalidade e acidentes no trânsito. E o “Paz na rua”? Objetivava a diminuição de crimes, sobretudo, de homicídios. Acontece que eu entrevistava sobreviventes e entrevistava familiares dos mortos. Aí me dei conta da devastação que uma morte violenta causava em outras pessoas. De que o cadáver que você vê, né, no meio da rua não é o fim da dor. Uns, talvez, pensassem “acabou, fim”. Não. Acabou para ele, para o morto, para outros começou. Começou uma caminhada muito triste, muito dolorosa que levou anos até que, depois, já aqui no Rio de Janeiro, comecei a bolar “As vítimas ocultas”. Ah… Esse projeto das “Vítimas ocultas”, é evidente que tem raízes antigas na minha vida. Uma raiz, era mais recente, focada em homicídios e suicídios, começou no fim da década de 90… A outra raiz já era coroa, tinha uns quarenta anos de idade. Acho que nós começamos a trabalhar em 2003 ou 2004, algo assim e o meu interesse por homicídios apareceu em 1962, quando fui ao México. Continuando: durante vários anos eu estudei trânsito e outros acidentes, mas isso foi mais recente, começou em Brasília década de noventa. Eu tive uma experiência com suicídio na família e a literatura de suicídio que existe não é uma literatura aprisionada dentro de uma disciplina, ela entra nas mortes violentas, entra na segurança pública, na sociologia, na psiquiatria…. Ela conversa, dialoga com o homicídio, dialoga e com o que acontece depois. Então, me interessa. Também me chamou atenção que os sociólogos brasileiros não tivessem nenhum interesse em suicídio. Suicídio no Brasil é algo que é estudado quase só nas áreas de saúde pública e de psiquiatria. E essas questões, as turf wars, as guerras das ciências à la Latour, sobre o campo do suicídio não aconteceram no Brasil, entende? São guerras de territórios, do tipo “esse é meu território”, essa é uma concepção que nós temos que superar. No Brasil, observo um interesse mínimo pelo suicídio.

Nos iniciamos esse projeto e eu percebi que precisávamos de números razoáveis e pensei comigo mesmo: “Eu não vou fazer um trabalho com base em quatro entrevistas”. Então calculamos uma amostra grande, muitas, centenas com reposição, e aí surgiu a questão de como obter essas entrevistas. Só tinha um jeito e depois eu descobri, esse jeito talvez fosse ilegal, que era ter acesso aos arquivos no Instituto Médico Legal. Esse acesso eu tinha tentado em Brasília sendo conhecido e trabalhando com o governador e a diretora me negou, mas não pela razão legal que depois eu descobri que existia, mas porque ela usava os dados em seus trabalhos. Ela era uma médica, nos seus encontros de saúde pública e muito ciosamente os guardava para si e seus amigos. Ou seja, uma apropriação privada de dados públicos.

Baseada em teorias ecológicas, que vão, na minha formação, lá para trás na Escola de Chicago, eu parti do princípio de que há uma possibilidade de substituir pessoas nas amostras. E usamos, também, áreas que, estatisticamente, tinham alta concentração de homicídios. Mas o que vale para homicídio não vale, também, para acidentes de trânsito.

Nos homicídios muitas vítimas e seus algozes moravam na mesma área. Essa relação não é válida para acidentes. A maior parte dos acidentes letais são de trânsito. Quem morre, com mais frequência morre perto de casa, do trabalho e da escola, mas quem mata, quem atropela, com menos frequência, mata perto de onde mora. Entende? Exatamente porque tem carro.

Então fomos, mediante permissão das pessoas, entrevistá-las. Depois eu abandonei a ideia de amostragem, não havia como. A ideia de você pegar um cadastro, fazer uma mostra aleatória e ir entrevistar não estava funcionando. O que fizemos? Por um lado, esse método que requer encontrar e tentar falar com os familiares das pessoas cujos arquivos estão no Instituto Médico Legal é muito desgastante, poucos endereços permanecem os mesmos. Além disso, hoje suponho que essa informação continua vetada porque tem nome e identificador. Não obstante, ela poderia ser usada sem os identificadores. O que fazer? Ah… o método da bola de neve, que eu já tinha usado nos militares linha dura da ditadura, era indicado. Quem fala com um, abre dois, três, mais.

Falamos com vítimas ocultas de suicídios, de homicídios etc., que indicavam outras pessoas. Muitas pertenciam a associações, redes, etc., o que introduz um viés. Mas, sobretudo, as redes eram informais. Quando acontece, a pessoa automaticamente gera antenas. E descobre outras, que descobrem outras. Então, abre-se a possibilidade de usar o “método” da bola de neve.

Eu não cheguei com um questionário preparado, eu cheguei com um questionário informado. Esse é um procedimento até hoje eu recomendo: as primeiras entrevistas devem ser abertas, possivelmente histórias de vida, depois você faz outras, semi estruturadas, e você vai enriquecendo o seu questionário. É importante lembrar que, a partir do momento em que você “bate o martelo” e fecha o questionário, a partir daí não tem volta. Você não pode depois de ter entrevistado oitocentas pessoas virar “ah, não, pera aí, não. Vou voltar e reentrevistar”, só se for um painel, uma coisa assim, não dá para multiplicar os gastos e entrevistar todos de novo.

Nós fizemos muitas entrevistas abertas e semiestruturadas e foi na confecção do questionário e durante as entrevistas que eu trabalhei com Doriam Borges, Dayse Miranda e a Joaninha [Joana Marie Nunes]. Os três terminaram o doutorado. Todos os três têm publicações. Eu perdi um pouco do contato frequente que tinha com Joana. Doriam e Dayse têm vários livros e isso obedece a uma preocupação, uma intenção que eu tinha, usar a pesquisa também como instrumento de formação. É… O que naquele então era… E aquele então não aconteceu há trezentos e cinquenta anos atrás não, há menos de dez. Tá? Se uma estudante de pós-graduação retirasse o tempo dela para investir em outros projetos não era apoiada, muitos não entendiam, porque se supunha que tudo isso era feito regularmente nas pós-graduações, mas não era nem é. Isso não acontece. Então o quê? Vamos ter algumas gerações com um buraco, um oco na formação. E eu fico feliz, satisfeito, de ver que esse esforço continua. Cada uma das áreas que compunham as mortes violentas virou tema de direito próprio e isso inclui suicídio.

GEPESP – Essa seria a próxima pergunta. Como que o suicídio chamou sua atenção nessa pauta para as mortes violentas?

GS – Eu talvez tenha feito uma trajetória inversa à da maioria dos estudiosos. As pessoas, creio, sem saber, começam com um interesse pelo suicídio quando ainda na graduação, ou no início da pós-graduação leem Durkheim. Ah, eu fiquei muito mais impactado pelo suicídio através das entrevistas qualitativas com os sobreviventes. Com os parentes das vítimas ocultas e com as estatísticas do que com Durkheim. E quando eu disse “pera aí, por que só Durkheim? ” E comecei a ler sobre o suicídio, li autores antigos que não são conhecidos no Brasil; a partir dessas leituras, eu relativizei muito, mas muito, a contribuição de Durkheim – que é maravilhosa. É realmente um pai fundador da sociologia, mas há muitos pesquisadores sobre suicídio anteriores a Dürkheim. Temos De Guerry, que publicou o Essai sur la statistique morale de la France em 1833. Guerry já usava mapas coropleticos. Morselli, um pesquisador e psiquiatra italiano, também foi um digno antecessor de Dürkheim: em 1879, apresentou um trabalho para vencer o concurso para o Regio Istituto Lombardo, Il suicidio. Saggio di statistica Morale comparata.

Quase duas décadas antes do clássico de Dürkheim. Aliás, Dürkheim usou muito as estatísticas de Morselli. Dürkheim tinha uma preocupação clara com definir os limites da sociologia, seus métodos, e ficou “preso” por essas opções. Lembro que isso foi no final do século XIX e início do XX. Há cem anos. E era uma preocupação muito clara com se impor dentro dos limites da explicação sociológica. Eu não tô nem aí… Eu quero estudar suicídio, de todos os ângulos; eu não me limitar a uma explicação sociológica do suicídio.

Assim, apareceram duas coisas e eu refiz a pergunta que tinha feito milhares de vezes a mim mesmo. Não, milhares é exagero, algumas vezes, dezenas “por que esse autor que eu lia é tão conhecido e esse outro que eu também lia muito não é? Por que um é clássico e o outro não? ” E…. isso acontecia com o suicídio, descobri muita coisa, muita coisa.

Repetindo, aprendi que, bastante tempo antes de Durkheim, mais de seis décadas, outro francês De Guerry tinha publicado um livro fascinante sobre suicídio. Que na Itália, Morselli tinha um estudo estatisticamente muito bem informado sobre suicídio.

O suicídio é um tema que já chamava a atenção de alguns pesquisadores na primeira metade do século XIX, não no fim que é quando Durkheim apareceu. Se formos buscar pioneiros, não podemos deixar de fora um belga, que tinha ido para Paris estudar Astronomia e se apaixonou pelas estatísticas criminais – o suicídio era considerado então parte da estatística moral. E esse belga, cujo nome sumiu agora da minha cabeça, despertou a admiração de Marx, por exemplo. Veio o nome: Adolphe Quetelet. Publicou em 1835 e afirma que o criminoso é, apenas, um instrumento. Veja a frase: “a própria sociedade contém o germe de todos os crimes cometidos…” E mais adiante: “o criminoso é apenas o instrumento que os executa. ” Não dá para ser mais “sociológico” do que isso.

Enfrentei os meus próprios preconceitos contra a psicanálise quando descobri uma obra magistral e depois uma outra magistral do mesmo autor. A obra é de Karl Menninger que nesse livro trata do suicídio e da tipologia do suicídio que é o “Man against himself” [o homem contra si mesmo]. Há outro livro que tenho que ler como estudo e orientação, não apenas como leitura. É Love Against Hate. “O amor contra o ódio”. Considerava criminosos como doentes mentais que deveriam ser tratados. A expressão “o amor contra o ódio” sintetiza uma perspectiva mais recente, que junta cognições cientificas, éticas e religiosas, sobre a importância do Amor.

Voltando às preocupações acadêmicas, mais tarde (décadas de 70, 80 e 90), eu comecei a ler cartas de suicidas, muitos estudos baseados de cartas de suicidas. Quando você entra, se adentra na literatura sobre suicídio aparecem centenas, milhares,de trabalhos que aqui, por razões de má organização de conhecimento e também de preconceito, a gente não lê. Nós somos prisioneiros nas universidades de uma herança que aprisiona, não de uma que liberta. Você é obrigado, “tem” que ver tudo dentro dessa perspectiva ou daquela. Criamos muros. Primeiro as perspectivas que temos que privilegiar não são as únicas; segundo, o bom estudante é aquele que sempre as diferentes perspectivas, e que começa a contribuir, a pensar e pesquisar criativamente o problema. Nós não podemos ser só máquinas de memorizar teoria marxista, teoria funcionalista, teoria psicanalítica etc., entende?

A mais recente (de umas duas décadas) das descobertas foi aquela da Kay Redfield Jamison , “Night falls fast”. Ela é uma psiquiatra que chefiava a clínica psiquiátrica, com atenção especial para a seção de tentativas de suicídio, na Universidade da Califórnia em Berkeley, onde eu ensinei milhões de anos antes. Ela descreve maravilhosamente em outro livrinho, de divulgação, Uma Mente Inquieta, o que é a bipolaridade. Ela conta a sua própria história, porque ela é bipolar e também tentou suicídio. Por tudo isso, não é possível se limitar a uma teoria do suicídio que exclui personalidade, problemas de personalidade, fatores psiquiátricos, fatores psicológicos, etc. Não pode ser. Há necessidade de integrar e de gerar teoria a partir do objeto e não de montar e remontar o objeto a partir de uma ou mais teorias. Não se trata, apenas, de desenvolver subteorias, mas de construir uma teoria que integre contribuições provindas de disciplinas diferentes. Por exemplo, se você retirar bipolares e depressões sérias, você retira uma parte considerável dos suicídios, que ficam sem explicação.

Como é que a gente faz? Não dá para… E o interesse chegou ao ponto do Foucault elaborar um programa de um pequeno seminário, que só ofereceu uma vez, que era sobre pesquisas a respeito de suicídio feitas mundo a fora e em idiomas legíveis, né? Não tem nada em Mandarim, não. Isso aconteceu há pouco mais de duas décadas.

Quando comecei a brincar com dados brasileiros apareceram as grandes diferenças, já no primeiro olhar, no primeiro exame superficial dos dados. Como também apareceram na primeira análise que fiz dos homicídios. Primeiro, a grande diferença entre gêneros, entre os sexos. Os homens se matam consideravelmente mais que as mulheres, mas as mulheres tentam mais do que os homens. Ano após ano, em quase todos os lugares. As exceções conhecidas são algumas áreas da China e da Índia. Constatação que gera uma pergunta “se as mulheres tentam mais então por que não morrem mais? ”. Lendo e fuçando você descobre que o método do suicídio é importante. Pense no que acontece se você retirar da análise do suicídio as armas de fogo? E a mente começa a produzir tentáculos do Bem, da criatividade, baseada em hipóteses como: “então a legislação que restringe ou libera o acesso a armas de fogo afeta o total de suicídios, sobretudo a dos suicídios oportunistas.

Se você só insere na análise dos suicídios as explicações sociológicas, se retira da equação toda e qualquer explicação baseada no método usado, essa fatia da pizza do conhecimento nunca vai ser explicada. Entende? E por quê? Você achatou a sua cabeça, a comprimiu de acordo com alguma diretriz disciplinar, que impõe a limitação. Mas não são só as disciplinares: dentro da prisão do conhecimento, estão submissões teóricas também.

Qualquer teoria que te impede de olhar fora dela, fora de suas perspectivas, aprisiona. É prisão. Ideologia que te impede de olhar fora de si mesma também é prisão. Essa não é uma postura muito popular aqui no Brasil. Mas é verdadeira. Então temos que lutar pela ausência de fronteiras cognitivas. Abaixo os muros! Se alguém faz um bom trabalho de pesquisa eu estou “me lixando” se o cara é isso é aquilo ou o outro aquilo, porque ele não é relevante – o que é relevante é o trabalho que ele fez.

Olhando casualmente, e isso é aonde que eu aconselho a todos “pare com o preconceito contra idiomas”. Tente ler inglês, olha é oitenta por cento do que está aí, publicado e disponível. Lendo algo escrito em inglês sobre a Hungria por húngaros, eu descobri o “padrão húngaro” nas relações entre sexo, idade e taxas de suicídio. Esse trabalho foi feito ainda durante o governo comunista. A Hungria apresentava um tremendo crescimento das taxas de suicídio nas idades mais avançadas. Crescimento exponencial com coeficientes elevados? Até os quarenta, cinquenta, a taxa crescia pouco, aí entram os sessenta, os setenta, os oitenta… e a curva “empina”. Por quê? Como era estar na Hungria naquele então? A pesquisa foi na Hungria sobre a Hungria e eu não tenho acesso nem a húngaro nem aos dados, eu só pude, e é o que fiz, buscar informação sobre a relação entre idade e suicídio em outras áreas, em outros países, em outros tempos. Para ver quão geral (ou não) era esse padrão. Comparando com outros países, descobri que o padrão não é húngaro, não é o único, ele é frequente, mas não é o único. Olhando os dados, descobri, casualmente ? que havia um pico pequeno no Japão, nos níveis educacionais superiores entre estudantes que não conseguiam ingressar na universidade. Estatisticamente, graficamente visível. E assim, seguindo esse caminho, centenas ou milhares de vezes. A área, que era cognitivamente desconhecida, homogênea no desconhecimento, passou a ser um mosaico colorido, com placas com tonalidades diferentes, que representam a existência (ou não) de conhecimento, sua confiabilidade, sua profundidade. É assim que visualizo o conhecimento.

Eu tenho uma postura, não sei como chamá-la…que faz com que quando alguém me afirma algo, seja verbalmente, através de um gráfico ou de uma equação, o que é afirmado fica sempre na condição de hipótese, não de coisa certa. É o reinado da dúvida como sistemática do conhecimento. O suicídio é uma área que mistura resultados de pesquisa séria, achismos, crenças populares etc., sem que essas diferenças estejam marcadas no falar e no escrever. Falavam a respeito de suicídio na Suécia, nos Estados Unidos havia uma leitura muito conservadora que tenta explicar as altas taxas pelo “socialismo”. Era? Não. Era o preconceito antissocialista gerando teoria falsa. Vamos ver? A simples leitura comparativa sobre o suicídio mostra que vários países têm taxas de suicídio mais altas do que a Suécia. Então por que lá? Por que na Suécia? Ou seja, como chegaram a essa afirmação? Isso é o que revela a respeito de quem afirmou?

A besteira ganhou força com um discurso do Presidente Dwight D. Eisenhower, dos Estados Unidos, nos anos sessenta. Ele não gostava do socialismo sueco, nem da sua neutralidade defensiva, e atribuiu ao socialismo democrático, particularmente suas políticas sociais generosas (e caras) a responsabilidade pelos “pecados, nudez, alcoolismo e suicídio”. Tremendo besteirol. Na linguagem comum inglesa você chama de cherry picking, ou seja, você escolhe a cereja que encaixa na cor da sua teoria. Automaticamente, você nunca vai estar errado. Você perde essa coisa importantíssima que é a chance de melhorar o seu trabalho provando que essa hipótese ou aquela, como parte do seu trabalho, está errada. Eisenhower não gostava da social democracia. Escolheu a cereja mais fácil, a Suécia, baseado no conhecimento errado de que aquele país tem uma das taxas de suicídio do mundo. A OECD informa que a taxa de suicídios na Suécia, em 2012, era de 11,6. Abaixo da Irlanda, país católico, que tinha 12,1. A World Life Expectancy nos dá uma taxa muito parecida, 11,4, que seria a 58a do mundo… Cherry picking é uma pratica anticientífica.

No Brasil, alguns estados têm esse pico nas idades mais avançadas, mas outros não. E o pico é maior entre homens, menor entre mulheres. Aí eu começo a ler na literatura e a buscar nos dados, só que os dados brasileiros são muito, muito deficientes. Mas, mesmo com as deficiências já sabemos que os solteiros se matam mais do que casados da mesma idade, homens mais do que mulheres e que a taxa vem aumentando. Pouco a pouco, mas vem aumentando. Certo? O número oficial está entre dez e doze mil, mas ele é maior do que isso. O suicídio é estigmatizante e há perdas importantes para os familiares do suicida caso se comprovar que foi suicídio. No entanto tem atestado de óbito aí que dá outras causas quando é suicídio. Um estudo recente do ISP que realocou uma percentagem alta das mortes por causas externas com intencionalidade violenta no ano de 2014 permite concluir que, no Estado do Rio de Janeiro, o número de suicídios é muito maior do que mostram as estatísticas oficiais. Talvez mais do dobro.

“Qual é a taxa exata, verdadeira? ” Não sei, nunca vou saber e nem ninguém, pois a gente não tem como corrigir todos os atestados de óbito. A sazonalidade com picos nas estações frias é outro mito. É, também, vinculado ao mito das altas taxas de suicídio escandinavo. Afirma que muitas pessoas se matam porque o inverno é frio e escuro. Errado. Em vários países, o inverno é uma estação durante a qual se suicidam menos do que, por exemplo, na primavera e no verão. E aqui no Brasil eu mostrei junto com o Doriam Borges e com o Cristiano, um excelente matemático, e o Pizzinga 1, não havia aparecido nos países centrais Quando eu digo “países centrais”, no fundo é o que era estudante na época, que há uma sazonalidade dos homicídios, algo que que? Países anglo-saxões e países da Europa Ocidental, países com um passado presente de potência colonial ou imperial. Um conceito que está mudando, com o crescimento da economia de vários países asiáticos.

Por que no verão e na primavera as taxas de suicídio são mais altas do que no inverno na maioria desses países? A pessoa para se suicidar tem que estar acordada, no inverno se dorme mais, você interage menos, então a chance de matar outro é menor – outras coisas sendo iguais. Calculo da probabilidade de ordem zero, sem descontar nada. Já é menor porque o dia, no inverno, e as circunstancias em que você pode matar alguém, é menor. Dura menos. Então muitos descobrem sazonalidades no suicídio. Trabalhos mais específicos mostram sazonalidades no suicídio violento que é aquele, por definição, em que você faz uma violência visível e externa contra o corpo. Não gosto da definição, mas não encontro palavra ou expressão melhor. Se você tomar trezentas pastilhas para dormir e morrer é uma violência contra o seu corpo – tanto é que morreu – mas é, é diferente de botar um buraco na cabeça com um tiro. Os suicídios mais violentos são mais comuns entre os homens e tem uma sazonalidade muito clara. E, nesse momento, talvez você ou alguém que venha a ver essa entrevista vai perguntar “mas como integrar tantas coisas discretas, como idade, de gênero, estado civil, época do ano? ”. A insatisfação que essa pessoa tem quando trata desses dados sugere o tipo de formação que ela teve, ela precisa de uma teoria geral explicativa completa, fechada, senão não encaixa. Se sente mal, porque, cognitivamente, não sabe admitir a ignorância e conviver com ela. Nós somos mutilados também na aprendizagem porque não aprendemos que o conhecimento é processo, nós engolimos o tijolo do conhecimento tal qual existente naquele minuto e com muitas deformações e buracos como se fosse completo. Porém, conhecimento não é tijolo. O conhecimento não está nunca fechadinho, completo. Nunca está fechadinho. Ele sempre pode e vai mudar. É importante aceitar, não só aceitar, mas como gostar disso porque te dá possibilidade de pesquisar, seguir pesquisando, seguir pesquisando mais e mais.

GEPESP – Você já falou um pouquinho da questão dos dados, mas quais você acha que são os desafios de estudar esse tema aqui no Brasil?

GS – Os desafios para reduzir suicídio são uns, os desafios para estudar os suicídios são outros. Para reduzir nós precisamos de políticas públicas informadas e inteligentes. Mas eu diria que no Brasil não há mais do que algumas poucas dezenas de pessoas bem formadas e informadas a respeito dos suicídios e seus tipos. Eu chuto que, oitenta por cento dos que escrevem, falam e até dão aula a respeito chutam, oitenta por cento. Na ação, na saúde pública, na escola de medicina, no departamento de sociologia. Pouquíssimos, pouquíssimos, talvez uma dúzia [ número que está crescendo, felizmente] nas ciências sociais, trabalhando sobre as políticas públicas que reduzem o suicídio. É um desafio. O que o que se lê quando se está em Saúde Pública, mesmo que o interesse seja a prevenção, as outras leituras diferem das leituras que uma pessoa que está nas ciências sociais faz, mesmo que o interesse seja comum, também seja o suicídio. É o começo da construção de um muro. Muro entre disciplinas. Muros que aprisionam o conhecimento, e não muros que você escala para ver mais longe. São muros que impedem que você veja. São prisões. Esse é um desafio, o conhecimento está demasiadamente segmentado por disciplinas.

O ensino no Brasil satisfaz as necessidades autoritárias de quem bola os programas de ensino. Ou seja, as próprias instituições põem muro, põem prisões. Se pensarmos o Rio de Janeiro como uma grande universidade, melhora e muito. A maioria dos cursos aqui, a totalidade dos cursos lá, alguns cursos acolá… Como é melhor do que pensar só na PUC, só na UERJ, só na UFRJ, só na FGV e assim por diante. E, dentro de cada uma dessas universidades, há um outro subconjunto dentro de uma disciplina, e outro subconjunto dentro de um grupinho.

Outro obstáculo é a qualidade dos alunos chegam à universidade e à pós-graduação. Chegam com um déficit de cognitivo e de conhecimento muito grande, particularmente em Métodos, Matemática e idiomas. Um déficit de capacidade analítica. Preparados para passar a vida ouvindo e repetindo o que se ouviram. Capacidade analítica é você separar, analisar, separar e por de volta junto, criar explicações. Nós não formamos pesquisadores, nós formamos repetidores. Claro que antes de pesquisar temos que saber o que existe.

Mas não é só isso, sobretudo temos que tirar as pessoas de dentro dessas prisões disciplinares, organizações acadêmicas que aprisionam, que limitam até as maneiras de ver, até restringem os olhares permitidos aos que estão dentro de uma teoria, dentro de uma ideologia, às vezes dentro de um partido. Não pode ser assim, você não cresce, o conhecimento não cresce. Essa é uma limitação. Outra limitação: os dados. Veja, olhe o contraste. Na Suécia – já que falamos nela – você nasce e é recebe um número; esse número é usado para todos os registros públicos da sua vida. Foi detido num acidente – está lá número; foi hospitalizado para fazer um tratamento de câncer – está lá o número. Então você pode relacionar tudo com tudo. Aqui talvez algumas pessoas pensem que um número é uma ameaça à liberdade individual. Meu Deus, quantos números cada um de nós tem que carregar? CPF, identidade, PIS/PASEP…. Se somar dá uns dez. Por que não um só?

Outro problema relacionado com a falta de formação da população como um todo se refere à prevenção e ao tratamento. A prevenção do suicídio e o tratamento de impulsos e ações suicidas requerem a participação das pessoas relevantes, colegas, amigos e familiares dessa pessoa. Principalmente a família, mas também colegas e amigos. Para essas pessoas, é uma responsabilidade. A responsabilidade começa por tirar de circulação o instrumento do suicida e do homicida. Se toda a família age desde o início, a probabilidade de que a pessoa supere essa etapa é muito maior.

Eu também não gosto do discurso de legitimação do suicídio que é descrito como uma liberdade, uma posição intelectual “avançada”. Não é avançada, para mim, nada que mate gente, que mate seres humanos, é de avançada. Entende? Então temos esses problemas, como fazer com que as pessoas relevantes efetivamente se preocupem, policiem e ajudem o suicida potencial. Essas pessoas também precisam de informação e treinamento. No caso de uma pessoa que seja bipolar, por exemplo, a família tem que saber o que quer dizer bipolaridade, como lidar com ela, como ajudar a viver com ela.

O preço de viver num país com níveis educacionais muito baixos e com uma elite acadêmica e profissional socialmente distante e insuficiente é alto. É altíssimo… Muitas vidas poderiam ser salvas e não são. Temos muito que construir pela frente. Exemplo: como evitar homicídio de mulheres? Claro que não evitaremos todos. O homicídio de mulheres com frequência dá sinal. Avisa que pode vir por ai. Suicidas também dão sinal, começam a falar de suicídio. Muitas pessoas com ideações suicidas dão sinal. Dependendo do estágio começam a planejar e deixam evidências. Uma mulher aparece duas, três vezes no hospital da vizinhança cheia de hematomas e diz que caiu da escada, está em situação de alto risco. Não caiu, alguém bateu, o namorado bateu, o marido bateu, esse é o sinal. Agora por mais que você lute contra chavões perigosos e destrutivos do tipo “em briga de marido e mulher, não se mete a colher”, eles têm muita influência. Coisa absurda. Um dos grandes previsores da morte violenta de mulheres é a violência prévia. Contra essa mesma mulher, por parte do companheiro ou do ex-companheiro. O mesmo se aplica ao suicídio. Dão sinais, mas precisamos ensinar como aprender a lê-los. Precisamos entender que alguns problemas – tenham o nome que tiverem: problemas mentais, doenças mentais, transtornos mentais – multiplicam a probabilidade de que a pessoa se mate.

Esse conhecimento não é novo, não vale só aqui, está em vários lugares, mas não chega sequer ao mundo acadêmico. Você não vai poder estudar isso em uma universidade mesmo em doutorado com os professores de sociologia, por quê? Porque o professor não sabe. É um conhecimento que está aprisionado dentro da saúde pública. E dentro dela mais exatamente dentro da psiquiatria social. Os de fora não dispõem dessa informação, não têm acesso a ela.

GEPESP – Queríamos voltar numa pergunta sobre vítimas ocultas, sobre as vítimas ocultas da violência. Vocês viam algumas peculiaridades nas famílias que tinham perdido parentes por suicídio com relação a famílias que tinham perdido parentes de vítimas por homicídio e acidente?

GS – Olha, nós pensávamos, pelo menos eu pensava e creio que havia consenso, que seria pior no caso de suicídios, do que perder em acidentes ou homicídios… A realidade mostrou que não é assim. E isso talvez tenha que se ver com a peculiaridade de muitos homicídios no Rio de Janeiro. Muitos acontecem em comunidades, e o algoz continua circulando livremente. E o parente ou amigo da vítima tem que encontrar, ver, o assassino circulando livremente, tá? Ver a cara de quem matou teu irmão ou teu filho, cotidianamente, seja ele traficante ou policial. Ou uma terceira pessoa. Nossa pesquisa de campo mostrou que alguns dos homicídios têm na presença contínua do algoz um fator estressante permanente. E aí? Ou a família muda, ou mata o algoz e em verdade, vai acabar sendo morta também. Entende? Segundo Luiz Eduardo Soares, há alguns anos, pouco mais de dez por cento dos homicídios havia elementos suficientes para identificar o algoz. Pela polícia. Em São Paulo, graças em grande parte às melhorias que eu vi durante não sei quantos anos, estão chegando a 40%. Se é possível em São Paulo, pode ser aqui também. Por extensão: se foi possível em Bogotá, Medellín, Nova Iorque, pode ser aqui também.

E por que aconteceu? Por que o Nordeste está explodindo em sangue hoje com o crescimento violento dos homicídios em quase todos os estados? Surge, então, a face política da questão acadêmica. Não sabemos, os problemas e o fardo do nosso atraso educacional são obstáculos à eficiência das políticas públicas que poderiam reduzir os homicídios e os suicídios.

Muitos dos homicídios provocam um PTSD mais alto, mas o que descobrimos é coincide com o que encontraram outros lados: o PTSD está presente na maioria das vítimas ocultas, seja qual for o tipo de morte violenta. O PTSD pode durar décadas, décadas. E os sintomas são parecidos, talvez iguais, ou seja, nós não somos culturalmente tão diferentes que anulamos a nossa semelhança enquanto seres humanos. Como exemplo: a tendência a paroximizar toda e qualquer possibilidade desse tipo foi encontrada em diferentes países, assim como o flash back. É quando você revê continuamente o que aconteceu, que aparece na sua cabeça nos momentos mais estranhos sem que você deseje ou queira. Você está na igreja rezando, e se desespera; você está jantando com uma pessoa aí ouve uma música que você costumava ouvir num filme cantando. E lá vem a cena que te impede de fazer o que está fazendo. Nós descobrimos que as pessoas que identificam o corpo têm, com maior frequência e intensidade, o flash back. São conhecimentos que queremos botar na consciência coletiva, no consciente de vítimas ocultas. Já sei alguns acadêmicos já falam mais de vítimas ocultas, mas não são todos. É um início.

O livro [As vítimas ocultas] não teve o impacto que a cognição merecia. Essas contribuições estão alicerçadas em dados bem coletados. As entrevistas qualitativas foram muito dolorosas e muito bem-feitas. Elas informaram o questionário. Não foi um questionário traduzido, às pressas ou não, que foi imposto à realidade de uma comunidade brasileira. Surgiu das comunidades, surgiu dos parentes, surgiu dos amigos.

Às vezes eu penso e choro. Muitas dessas vítimas, não somente as ocultas, mas também as ocultas, são pessoas jovens e os velhos, em consequência, passam a ser pessoas profundamente sós. São vidas doídas. As outras vidas, jovens, cada uma delas significa toda uma vida que foi cortada. É gente, seres humanos como nós, que nunca vão conhecer o que é ter filho ou filha, essa coisa maravilhosa, esse amor incondicional que não sentimos antes de ter filhos. Não terão muitas experiências alegres, nem outras experiências tristes. São tantas pessoas, tantas pessoas no conjunto das mortes violentas. É… Um milhão e meio, desde 1980. Precisamos garantir que saia dessa ordem de grandeza. É uma carnificina. Se a gente não se indigna com isso, é porque está com o coração endurecido.

 

1 SOARES, G. A. D.; FERNANDES, C.; PIZZINGA, A.; BORGES, D. Variações Sazonais dos

Homicídios no Rio de Janeiro. Coleção Segurança com Cidadania, v. 03, p. 91-106, 2009.